Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Теология - скучно по началу 8)
Женский форум СЕСТРЁНКА > Мир загадочного и неведомого > Магия, мистика, астрология
Страницы: 1, 2
Серж
Ну что - же, по просьбе ув. МАК начинаю эту тему. Я не богослов, однако интересуюсь различной литературой религиозно-философского направления и люблю поговорить с умным собеседником (или собеседницей) на эти темы cool.gif ( как в общем то абсолютное большинство интелегенции посему не считаю себя или свои выводы абсолютом и истиной в последней инстанции. Люблю обоснованную критику, и под ее влиянием могу поменять свое мнение bop.gif )

Итак ув. МАК. С чего начнем?
МАК
Начнем сначало .. темка больше подходит к разделу Вечные вопросы , ну да ладно, Глинда разберется что к чему и если что, нам и тут будет уютно.
...........................................................................
Цитата(Серж @ 13-05-2008 15:45) *


Да что вы говорите? Сам иисус говорил что он сын бога. За это его собственно и распяли. 8)


Ну допустим это опять взято из источника недостоверного, Иисус был распят не из-за этого, а как смутьян, за то что говорил что разрушатся храмы старые и возведуться новые, а это своего рода революционные настроения, сами подумайте, что человек просто говорящий что он сын от Бога.. невозымели бы успех у слушателей. а он собирал толпы и его слушали и соглашаясь с ним называли его Миссией!!
Серж
Я с вами полностью согласен, что библия не является скольнибуть достоверным источником, тем не менее о Иисусе Христе а в особенности о том чему он учил и как абсолютное большинство людей познает именно оттуда.
К слову сказать, никто из верующих почему то никогда не ставит себе вопрос – почему Иисус сам не записал свое учение, чтобы все было именно так как он считал правильным? Ведь он сам был грамотным и кроме того прекрасно знал талмуд? Подумайте над этим на досуге 8)
Ну и тем не менее я как и обещал подкрепляю свои слова цитатами из библии.

Матфей

3:17: ...Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
4:3: ...если Ты Сын Божий...
4:6: ...если Ты Сын Божий...
8:29: ...Иисус, Сын Божий...
14:33:...истинно Ты Сын Божий.
16:16:...Ты - Христос, Сын Бога Живого.
17:5: ...Сын Мой Возлюбленный...
26:63:...Христос, Сын Божий...
27: 40: ...если Ты Сын Божий...
27:43:...Я Божий Сын.
27:54:...Он был Сын Божий.

Марк
1:1: ...Иисуса Христа, Сына Божия...
1:11: ...Ты Сын Мой Возлюбленный...
3:11: ...Ты - Сын Божий.
5:7: ...Иисус, Сын Бога Всевышнего...
9:7: ...Сын Мой Возлюбленный...
15:39:...Человек Сей был Сын Божий.

Лука
1:32: ...наречется Сыном Всевышнего...
1:35: ...наречется Сыном Божиим.
3:22: ...Ты Сын Мой Возлюбленный...
4:3: ...если Ты Сын Божий...
4:9: ...если Ты Сын Божий...
4:41: ...Христос, Сын Божий.
8:28: ...Иисус, Сын Бога Всевышнего...
9:35: ...Сын Мой Возлюбленный...

Иоанн
1:18: ...Бога не видел никто никогда; Единородный Сын... Он явил.
1:34: ...Сей есть Сын Божий.
1:49: ...Ты - Сын Божий...
3:16: ...Бог... отдал Сына Своего единородного...
3:17: ...не послал Бог Сына Своего...
3:18: ...единородного Сына Божия.
5:25: ...глас Сына Божия...
6:69: ...Христос, Сын Бога Живого.
9:35: ...в Сына Божия...
10:36:...Я Сын Божий...
11:4: ...Сын Божий.
11:27:...Ты Христос, Сын Божий...
19:7: ...Себя Сыном Божиим.
20:31:...Христос, Сын Божий...

Деяния
8:37: ...Иисус Христос есть Сын Божий.
9:20: ...Он есть Сын Божий.
13:33:...Ты Сын Мой...


Римлянам
1:2-3: «...Бог прежде обещал... о Сыне Своем...»
1:4: ...открылся Сыном Божиим...
1:9: ...Бог... Сына Его...
5:10: ...примирились с Богом смертью Сына Его



Ну и собственно суд и за что был осужден. Дело в том, что Иисус не выдавал себя за Мессию перед первым встречным и употреблял это выражение лишь в узком кругу своих учеников. Тем не менее в народе ходили слухи именно о сыне бога. Чтобы выяснить кто это был по библии священникам пришлось воспользоваться сребролюбием Иуды, который и указал на Иисуса. Насчет этого момента я тоже готов вести весьма занимательную беседу. Тут есть много весьма не простых вопросов. Но это опять таки по вашему желанию.
Чтобы обвинить Иисуса как лжепророка или соблазнителя человеков (мессит), необходимо было выставить двух свидетелей, слышавших из его уст запретные речи. Следовательно, предатель должен был побудить его высказаться, чтобы два свидетеля, сидя в потайном месте, могли расслышать каждое слово, произнесенное им. Согласно христианскому источнику, в результате предательства Иуды Иисус, выступавший в сопровождении своих учеников, стал известен соглядатаям и толпе народа. С приближением Пасхи, в день 14 нисана, то есть в канун праздника опресноков, Иисус предстал перед Синедрионом. По всей видимости, его судил не Великий Синедрион, а Малый, состоявший из двадцати трех членов, так как процесс вел не глава Синедриона из дома Гиллеля, а первосвященник Иосиф Каиафа. Целью допроса было выяснение того обстоятельства, действительно ли Иисус выдавал себя за Сына Божьего, как показывали свидетели. Кажется совершенно невероятным, что Иисуса предали суду за то, что он якобы ранее возвестил: «Могу разрушить Храм и вновь создать его в три дня». Такое заявление, если он действительно сделал его, не могло явиться основанием для предания суду. Скорее главным пунктом было обвинение в святотатстве (гиддуф, βλασφημία), и суд хотел выяснить, в самом ли деле Иисус выдавал себя за Сына Божьего. Авторы евангелий сами не знали, что Иисус ответил на вопрос суда. Евангелие от Матфея (26:64) сообщает, что он ответил – «Ты сказал», – что может означать как согласие со сказанным, так и несогласие. Лука передает это место уже как «Вы говорите, что Я», – а у Марка он прямо отвечает: «Я» (14:62). Иоанн дает Иисусу возможность сделать исчерпывающее признание, сославшись на свою публичную деятельность в качестве наставника. Услышав это признание, судьи поняли, что он считает себя Сыном Божьим. Первосвященник разодрал свои одежды, обвинил его в богохульстве, после чего суд вынес Иисусу смертный приговор. Три старейших синоптических евангелия, или, скорее, один и тот же отчет, правильно сообщают о том, что Синедрион осудил его за богохульство. И та подробность, что первосвященник разодрал свои одежды (От Матфея 26:65 и От Марка 14:63-64), является доводом в пользу этого и подтверждается Галахой (Санхедрин 7:10-11). Евангелие от Иоанна (19:7) также сообщает, что он был осужден по закону, ибо выдал себя за Сына Божьего.
Elenocka
У меня факты есть Греция, остров Кефалония. Где в день усыпения Божьей Матери расцветают на её иконе Белоснежные лилии , бутоны появляются на сухих ветках которые пролежали без воды пол года, итак каждый год. Это просто нужно увидеть, там отбрасываются все сомнения и все вопросы уходят в никуда. А цветы раздают прихожанам , открывают икону и раздают. Фактов много: Туринская плащаница. Огонь который сам возгорает один раз в год на гробе Господнем и 10 минут не обжигает, лечит. Село Девеево в котором происходят чудеса исцеления (монастырь Серафима Саровского). Щёлковское шоссе недалеко находится село Анискино , где закровоточила икона Исуса Христа. Мироточащие иконы по всему миру. А Евангилие будет проповедано прежде второго пришествия Исуса Христа. И написано оно в данный момент опять же как Богу угодно, а вот как кем понято-это наша свободная воля. А вобще фактов множество. И ещё раз повторюсь: кто верит в случайности, тот не верит в Бога.
Серж
Ув. Elenocka. Да не будет мною сказанное воспринято в обиду - вы яркий пример фанатика. Попробуйте перечитать свой пост, и подумайте что вы хотели сказать по теме? На текущий момент в теме обсуждается вопрос осуждения и казни Иисуса Христа. Если вы хотите поднять дугой вопрос входящий в понятие Теологии милости прошу озвучить свой вопрос в понятной всем форме. На данный момент я вижу вопль вопиющего в пустыне.
Ну и насчет веры в случайности – я нигде не сказал что верю в случай – напротив я не верю – я знаю и вижу стройность и логичность бытия. И пытаюсь поделится этим видением с окружающими .
МАК
Серж, всё таки я настаиваю, что причиной было совсем другое,богохульство было поводом для ореста,
А причина: Он сеет смятение в умах людей: Он против того, чтобы платить налоги кесарю, и называет Себя Христом, Царём". и т.д.
................................................
Хочу ещё свою точку зрения обосновать, дело в том что богохульство в Иудеии имело четкие определения и связано это было с тем, что нельзя было произносить имя БОГА(даже в христианстве это сохранилось "не произноси имя Божьего в суе.." Оно произносилось в Иудеии раз в год в праздник Йом ха-Кипурим ПЕРВОСВЯЩЕНИКОМ и лишь в ХРАМЕ!!! Поэтому, что бы Иисус не говорил, если он не произносил имя Бога, то это не считалось богохульством, а только злословием и наказывалось оно бичеванием(публичной поркой), а вот богохульника закидывали камнями..(Левит 24, 26) Так как Иисус окзался на распятии???? Если даже взять то, что богохульство было.. ну никак не могли его распять, камнями закидывались такие преступники и это было бы по иудеским законам! Римляни не вмешивались в дела Иудеи, что касалось религии и им было до фени Святое имя Бога и тут они бы не стали вмешиваться и дали бы иудеям самим, по своим законом совершить суд!
А вот в вопросах гражданского и уголовного права вынести смертный приговор (точнее - всего лишь утвердить, если не было оскорбления римского кесаря) мог только римский наместник - в те времена Понтий Пилат.

В Риме распятие применялось как квалифицированная казнь - за преступления против государственной власти.
А это значит, что никакие богословские вопросы, богохульства и т.д.,не могли привести к такого рода казни.
Богохульство не причем.
Серж
Цитата(MAK @ 14-05-2008 12:55) *

Серж, всё таки я настаиваю, что причиной было совсем другое,богохульство был повод ореста,
А причина: Он сеет смятение в умах людей: Он против того, чтобы платить налоги кесарю, и называет Себя Христом, Царём". и т.д.
................................................
Хочу ещё свою точку зрения обосновать, дело в том что богохульство в Иудеии имело четкие определения и связано это было с тем, что нельзя было произносить имя БОГА(даже в христианстве это сохранилось "не произноси имя Божьего в суе.." Оно произносилось в Иудеии раз в год в праздник Йом ха-Кипурим ПЕРВОСВЯЩЕНИКОМ и лишь в ХРАМЕ!!! Поэтому, что бы Иисус не говорил, если он не произносил имя Бога, то это не считалось богохульством, а только злословием и наказывалось оно бичеванием(публичной поркой), а вот богохульника закидывали камнями..(Левит 24, 26) Так как Иисус окзался на распятии????

К сожалению вы не указали откуда вы черпаете свою информацию о понятии богохульсва у иудеев, но мне кажется что логичнее всего былобы обратится к их законам, изложенным в талмуде. Так что-же нам говорит закон?
Моисеево Второзаконие повелевает побить камнями всякого, кто совращает другого в язычество, ибо он покушается отвратить ближнего от Господа (Втор. 13, 10). Суровая кара предусматривалась для впавших в идолопоклонство (13, 12-16). Пророк Моисей требовал отвращаться прорицателей, гадателей, ворожей, чародеев, заклинателей духов, волшебников, вопрошателей мертвых (как древен спиритизм !): ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего (Втор. 18, 12). Считались тяжелыми преступлениями хула на Бога, оскорбление святыни словом или делом, лжепророчество.

Цитата(MAK @ 14-05-2008 12:55) *

Если даже взять то, что богохульство было.. ну никак не могли его распять, камнями закидывались такие преступники и это было бы по иудеским законам! Римляни не вмешивались в дела Иудеи, что касалось религии и им было до фени Святое имя Бога и тут они бы не стали вмешиваться и дали бы иудеям самим, по своим законом совершить суд!


Нет, вы ошибаетесь.
Римляне, лишив Иудею независимости, отняли также право придавать кого-либо смерти. Решение Синедриона, осудившего Иисуса на смерть, строго юридически не имело силы. Судьбу Обвиняемого должен был решить управлявший Палестиной прокуратор. В 25-36 годы по Р.Х. пятым прокуратором Иудеи, составлявшей часть римской провинции Сирии был Пилат. Прокуратор не мог быть в полном неведении об Узнике. По просьбе старейшин он предоставил отряд воинов для задержания Иисуса. Но как официальное лицо, которому предстояло совершить суд, он спросил: В чем вы обвиняете Человека Сего (Лк. 18, 29) Члены Синедриона совершили юридическое нарушение: осудили на казнь по одному обвинению, а добивались утверждения приговора по другому..
если бы Он не был злодей, мы не предали бы Его тебе (Ин. 18, 30). Первосвященники и старейшины, только что обвинившие Иисуса в богохульстве, представили теперь Его Пилату опасным для Рима преступником: развращает наш народ и запрещает давать подать кесарю, называя Себя Христом Царем (Лк. 23, 2). Они хотели перевести дело из религиозной области, которая Пилата мало интересовала, в политическую.
если отпустишь Его, ты не друг кесарю, всякий делающий себя царем противник кесарю (Ин. 19, 2).

Цитата(MAK @ 14-05-2008 12:55) *

В Риме распятие применялось как квалифицированная казнь - за преступления против государственной власти.
А это значит, что никакие богословские вопросы, богохульства и т.д.,не могли привести к такого рода казни.
Богохульство не причем.

Насчет казни - опять не приводите источники ваших заключений.
Еврейские законы предусматривали четыре вида казни: побивание камнями, сожжение, усекновение главы мечом и удушение. Обвиняемый в богохульстве забрасывался камнями, причем право начинать эту казнь (бросить первый камень) предоставлялось свидетелям.
Но как уже говорилось выше, казнить иудеи права не имели. Римляне казнили исключительно по своим законам, и иудейские ставились на второй план.
Тут нужно немного раскрыть один нюанс понимания слова царь в иудеи (для понимания за что Понтий судил Иисуса)
Но понятие Царь Иудейский имело два различных значения: земное (эти титулы носили реально-исторические монархи библейской истории) и мессианский. Причина двойного значения заключалась в теократическом устройстве Израиля. Занимавший престол правитель через возлияние на его главу священного елея становился "Помазанником Господним", был Его орудием в управлении народом. Подлинным же Царем оставался Сам Бог. Но опыт царствования земных правителей никогда не был совершенным, ибо имел на себе печать человеческой ограниченности и немощи. Поэтому пророки, начиная с Исаии (VIII век) устремляют свой взор в будущее и в обетованном Богом Мессии видят грядущего Царя: Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной (Зах. 9, 9). После воскресения Лазаря народ встречал Иисуса Мессию-Царя в Иерусалиме: благословен грядый во имя Господне, Царь Израилев (Ин. 12, 13). Итак, первосвященники и старейшины народа явились к Пилату, с целью погубить Узника умышленно совершили подмену, придав юридический смысл чисто духовному понятию.

Пилат спросил Христа: Ты Царь Иудейский? (Мф. 27, 11). Трудно сомневаться, что прокуратору Иудеи было неизвестно о торжественном входе Иисуса в Иерусалим. У него было достаточно времени понять религиозный характер событий и не опасаться происходящего. Последовавший за тем диалог подтверждает это. Иисус спросил прокуратора: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне (Ин. 18, 34). Пилат ответил: разве я Иудей? (Ин. 18, 35). Для представителя римской империи, имевшего ясное представление о царской власти, язычника Пилата, не знавшего о Царствии Божием, было очевидно, что гонимый раздраженными евреями Узник, стоявший перед ним, царем не является. Словами "разве я Иудей" римский судья сказал, что спрашивает не от себя, а от лица обвинявших Иисуса иудеев. Сказанное Спасителем: Царство Мое не от мира сего (Ин. 18, 36) не было попыткой судебного оправдания. Это было продолжением исповедания Себя как Сына Божия, начавшегося на суде Синедриона. На повторный вопрос Пилата: "итак Ты Царь?" Иисус спокойно и со властью сказал: Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать об истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего (Ин. 18, 37). Выйдя, игемон сказал первосвященникам и народу: я не нахожу никакой вины в этом человеке (Лк. 23, 4). Но иудеи не собирались уступать. Они вновь пытались представить Прокуратору проповедь Спасителя политически опасной: "возмущает народ, уча по всей Иудеи, начиная от Галилеи до сего места" (Лк. 23, 5). При упоминании о той области, которая была в то время под властью тетрарха Ирода Антипы, Пилат принимает неожиданное решение: отправляет к нему на суд Узника.
Идумеянин Ирод Антипа как правитель израильский областей Галилеи и Переи не мог не быть во дни Пасхи в столице. Жил он в ней во дворце Асмонеев, который был рядом с преторией. Как тетрарх, он обладал судебной властью и мог справедливо решить участь Узника.
Происходившее во дворце Ирода мало напоминало суд. Перед Иродом стоял кроткий узник, которого он однажды принял за воскресшего из мертвых Иоанна Крестителя (Мк. 6, 14;16). Рядом находились первосвященники и книжники и усильно обвиняли его (Лк. 23, 10). Но Ирод к этому не проявил ни малейшего интереса. Он был снедаем праздным любопытством, хотел увидеть какое-нибудь чудо и предлагал узнику многие вопросы, но Иисус ничего ему не отвечал.
Четвертовластник одел Иисуса в белую одежду и отослал Его обратно к Пилату. В белую (светлую) одежду, облекались у римлян кандидаты на какую-нибудь начальственную или почетную должность (самое слово "кандидат" происходит от латинского "кандидус", что значит белый, светлый). Одев в такую одежду Иисуса, Ирод тем самым хотел выразить, что он смотрит на Иисуса только, как на забавного претендента на иудейский престол и не считает Его серьезным и опасным преступником. Так понял и Пилат. Ссылаясь на то, что и Ирод не нашел в Иисусе ничего достойного смерти, Пилат предлагает первосвященникам, книжникам и народу наказав отпустить Его"
Дело было, казалось, исчерпанным. Римский судья предложил решение, которое позволило бы не только соблюсти римские законы, но и пощадить самолюбие Иудейских вождей. Он хотел воспользоваться существовавшим в Палестине обычаем: на праздник Пасхи правитель отпускал одного преступника.
Прокуратор предложил толпе сделать выбор: Кого, хотите, чтобы я отпустил вам: Варавву или Иисуса, называемого Христом? (Мф. 27, 17). Упомянутый Пилатом Варавва (евр.: Вар - сын, авва - отец, сын отца) был известный узник (Мф. 27, 16), разбойник (Ин. 18, 40). Он вместе с сообщниками произвел мятеж и совершил убийство (Мк. 15, 7; Лк. 23, 19).
Пилат повторно спрашивает колеблящуюся толпу: что же я сделаю Иисусу, называемому Христом? (Мф. 27, 22). В ответ на это впервые прозвучали слова: да будет распят (Мф. 27, 22).
Так что итог вобщемто таков - пилат не судил Иисуса за преступления против государства, а поддался толпе, набы не возмутить народ, вверенный ему в правление.
Отсюда ясно видно что казнят иисуса по приговору Синедриона, который однозначен - богохульство.

Ну и наконец о распятии. Тут позволю себе процитировать википедию, поскольку в этом вопросе со статьей согласен полностью.
Распятие - казнь была известна в Вавилонии и Греции, но особое распространение получила в Древнем Риме, где стала основным видом мучительной смертной казни. Так казнили особо опасных преступников (бунтовщиков, изменников, убийц и т. д.). В случае убийства хозяина дома все проживавшие в доме рабы вне зависимости от пола и возраста подлежали распятию.
МАК
Серж, я указала ЛЕВИТ 24. 26
И даже сам факто того что ВЫ!!! привели откуда такого рода казнь пришла и за что её применяли, говорит что причиной не было богохульство, а то что касается религиозных вопросов Иудеии и что она самостоятельно принимала решения ЭТО ФАКТ, даже само то что римляни не устраивали гонения за веру иудейскую, говорит о том что в этих вопросах они держались СТОРОНЫ. И судили Иисуса как ГОСУДАРСТВЕННОГО преступника, а никак богохульника иудейской веры.. иначе просто противоречит сама постановка ЗАКОННОСТИ казни!
Серж
Как вы себе представляете возможность казни римским судом за богохульство? Это абсурд.
В тоже время иудеи не могли казнить самостоятельно.
Тем не менее - неоспоримый факт что иудеями Иисус был осужден за богохульство. И римский наместник во избежание беспорядков принял решение соврешить эту казнь, хотя человек не имел вины перед Римом. Все это записано в библии. Остальное прошу меня простить тафтология.
МАК
Цитата(Серж @ 14-05-2008 13:14) *
Как вы себе представляете возможность казни римским судом за богохульство? Это абсурд.
masyanya.gif ну так и я вам об этом же!!!! Абсурд.. поэтому то и политическое дело ему"шили" vottak3.gif
римляни не стали бы вмешиваться в иудейские законы божии, зачем им это???? Если исходить из того, что все таки подпись ставил Понтий Пилат под всеми смертными казнями, то ему просто необходимо было найти в ДЕЛЕ политический оттенок и тот факт что Иисус называл себя ЦАРЕМ и что он собирал ТОЛПЫ вокруг себя говорило что тут не богохульство .. а если хотите ЗАГОВОР против Кесаря. Я понимаю, что то, что написано в 5Евангелиях и Библии может внести путаницу.. тогда может обратиться просто к ИСТОРИИ и это будет лучшим подспорьем в разрешении этого вопроса.

Цитата
Тем не менее - неоспоримый факт что иудеями Иисус был осужден за богохульство. И римский наместник во избежание беспорядков принял решение соврешить эту казнь, хотя человек не имел вины перед Римом. Все это записано в билии.

Факт, который удобен Библии и всем христианам.. пострадал за ВЕРУ!!! Иудеям же никакого труда не составляло богохульника казнить ПО СВОИМ законам, зачем им кого-то вешать на кресте???

Цитата
Остальное прошу меня простить тафтология

Прощаю и только потому, что считаю ваши посты, порой, тафтологией, однако пытаюсь вас понять, а не просто обвинить.. на то она и дисскусия, что каждый видит в практически одних и тех же источниках, что то новое.
Серж
Я думал что я достаточно подробно изложил факты по которым я вынес суждение. Однако видимо вы были не достаточно внимательны при чтении. Чтож, разберем все еще раз по пунктам.
Цитата(MAK @ 14-05-2008 14:44) *

masyanya.gif ну так и я вам об этом же!!!! Абсурд.. поэтому то и политическое дело ему"шили" vottak3.gif

Абсолютно правильно. Шили, но прокуратор не идиот, и естественно не видел за Иисусом ничего противозаконного с точки зрения римских законов. Что он не раз высказал публично.

Цитата(MAK @ 14-05-2008 14:44) *

римляни не стали бы вмешиваться в иудейские законы божии, зачем им это????


Они и не вмешивалсиь, но разъяренная толпа во дворе прокуратора это уже не столько религиозный вопрос, сколько вопрос правопорядка в веренной прокуратору территории. Поскольку казнить иудеи не могли, они пришли просить об этом Пилата. Он как педставитель закона не видел вины перед Римом, тем не менее не желая ввязываться в религиознае распри отправил узника на решение к Ироду. Но тот не решился принять решение. В результате Понтий был поставлен перед выбором - отпустить Иисуса или казнить без вины. Первый вариант привел-бы наверняка к самосуду и казни Иисуса вопреки решению римского суда. В этом случае он и не спасал правосудие, но что более важно он ставил под угрозу силу римского прокуратора. В этом случае он должен был найти и судить убийц Ииуса, дабы вернуть силу закона. Убийцами скорее всего оказались бы известные и уважаемые иудеями люди, ато и первосвященники. Суд над ними и казнь могут повлечь хаос и бунт в верненной ему иудеи.
Как наместник цезаря он не должен был допустить этого любой ценой. Даже ценой справедливости.
И он выбрал второй вариант - казнить Иисуса.


Цитата(MAK @ 14-05-2008 14:44) *

Я понимаю, что то, что написано в 5Евангелиях и Библии может внести путаницу.. тогда может обратится просто к ИСТОРИИ и это будет лучшим подспорьем в разрешении этого вопроса.


Я не против. Приведите ваши исторические данные. Насколько мне известно, и я не поленился еще раз проврить по интернету, на текущий момент нет никаких достоверных исторических свидетельств не христианского происхождения о событиях тех дней. Не говоря уже о наличии приговора с подписью прокуратора.

Цитата(MAK @ 14-05-2008 14:44) *

Факт, который удобен Библии и всем христианам.. пострадал за ВЕРУ!!! Иудеям же никакого труда не составляло богохульника казнить ПО СВОИМ законам, зачем им кого-то вешать на кресте???

Повторяю уже помоему в четвертый раз - иудеи не имели права никого казнить вообще никакими способами!
И кроме того я вам даю честное благородное слово что христианином не являюсь.
Цитата(MAK @ 14-05-2008 14:44) *

Прощаю и только потому, что считаю ваши посты, порой, тафтологией, однако пытаюсь вас понять, а не просто обвинить.. на то она и дисскусия, что каждый видит в практически одних и тех же источниках, что то новое.

Спасибо. Надеюсь у нас с вами хватит терпения и в дальнейшем проводить беседы в интелектуальном ключе.
МАК
Серж, я могла бы своими словами написать.. но как говорится из песни слов не выкинешь, прочтите эту статью, она как никакая другая схожа с моим мнением! Пишит юрист Кто же все таки распял Иисуса Христа

Цитата
Насколько мне известно, и я не поленился еще раз проврить по интернету, на текущий момент нет никаких достоверных исторических свидетельств не христианского происхождения о событиях тех дней. Не говоря уже о наличии приговора с подписью прокуратора.

Трудно с вам не согласится. но есть маленькие крохи по которым можно собрать паззлы 2000 летней давности, даже вот в книге "Иудейские Древности" Иосифа Флавия можно найти крупицы бытия того времени. Ирод не представляется в ней сумашедшим стороннником иудейской веры, и совершает казни на лево и на право, окончательно избавившись от неугодных ему Первосвященников, которые жили по законам ТОЛМУТА и передавая это звание из поколения в поколение.
Серж
Цитата(MAK @ 14-05-2008 16:24) *

Серж, я могла бы своими словами написать.. но как говорится из песни слов не выкинешь, прочтите эту статью, она как никакая другая схожа с моим мнением! Пишит юрист Кто же все таки распял Иисуса Христа


Ну что же. Раз в моих доводах вам видна какая то нелогичность, поступим обратным способом. Проверим логику ваших заключений.
Итак приступим к изучению статьи, на которой вы базируетесь. Начнем с того что автор ведет обширные повествования о исторических событиях, ни разу не сославшись на источники. Ну да бог с ним, возможно в этой статье просто забыли их выложить, но предположим автор их использовал.

Итак что сразу бросается в глаза.

Цитата

Что же произошло? Почему так изменилось отношение людей к Иисусу? Вероятно, со временем начали меняется его взгляды и мировоззрение. Из благочестивого фарисея, непротивленца злу, он постепенно превращается в ревнителя зелота, решающего с оружием в руках отстоять независимость страны..

На основании каких хоть приблизительно исторических доказательств делается такое абсурдное заявление? Фантазии? Ну люди с богатой фантазией пишут фантастику а не околонаучные статьи.

Цитата

Иудеи всегда воспринимали земную власть как зло, считая, что законы даны свыше и нет необходимости подчинятся кому-либо, чтобы соблюдать их. Царь воспринимался лишь как первый среди равных, который был необходим, чтобы сплотить и организовать народ. Такими царями были Давид и Иуда Маккавей. Таким человеком, повидимому, и посчитал себя Иисус.

- по видимому, посчитал…. Автор еще и ясновидящий? Он обладает наверное способностью проникать в мысли давно умерших людей? Похвальное качество. Однако я привык основывать свои заключения на более осязаемых вещах, таких как высказывания хотя - бы…

Цитата

Возможно, именно об этом идет речь в той знаменитой фразе: 'отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу'. Ведь укрывательство налогов было одним из способов пассивного сопротивления оккупационным властям, поэтому на вопрос о том, можно ли бороться с угнетателями, не платя им налоги, Иисус отвечает, что не принимает такой вид борьбы. Он считает, что необходимо активное сопротивление, с оружием в руках

Ну а этот абзац я-бы добавил в википедию в качестве примера в статье тафтология.

МАК
Серж, будте добры... исправте ваш пост , пока это возможно, править его вы можете в течении час, на форуме существует ограничение на цитаты, не более 3-4 цитат в одном посте. Мне весьма трудно разобрать написанное.
Серж
Цитата

Вошедший в город Иисус, удостаивается восторженной встречи. Вера в собственную избранность и мессианский характер судьбы крепнет в нем с каждым часом. Иисус проповедует на улицах, площадях и, конечно, в Храме. Его окружают толпы народа, все с восторгом и надеждой ловят каждое его слово.

...........

Дело в том, что Храм представлял собой грандиозное сооружение, выстроенное за несколько лет до описываемых событий царем Иродом на горе Мория, или Храмовой. Кроме культовой роли, которая была абсолютно неоспорима, Храм мог быть использован в качестве крепости, потому что возвышался на городом и был окружен высокой стеной. Он, собственно говоря, и был крепостью, и доказательством тому являются события, которые произошли примерно через тридцать лет после казни Иисуса. Тогда во время осады города римлянам удалось захватить Храмовую гору и выбить оттуда остатки мятежников только после многомесячной осады ценой полного разрушения Храма.
Итак, инцидент во дворе Храма, когда Иисус изгоняет оттуда тогровцев нужно рассматривать как попытку захвата Храмовой горы.
Дело в том, что в Храме в те времена совершались жертвоприношения животных. Однако не всякое животное годилось для жертвы. Прежде всего это должен был быть домашний скот, выращенный для пищи, кроме того, животное должно было принадлежать жертвователю и не иметь на теле никаких изъянов. Поэтому паломники приобретали жертвенных животных перед Храмом на специальном рынке. Разумеется, не каждому было карману купить корову или овцу. Для этого существовали голуби, которых тоже можно было приносить в жертву, а стоили они дешевле.
Но рынок есть рынок. Как только повышается спрос на товар, тут же растет и цена на него. Поэтому цены на голубей постепенно выросли настолько, что сравнялись с ценами на овец. Эта ситуация больно ударяла прежде всего по малоимущим слоям населения, но косвенно затрагивала и священников, так как уменьшала количество жертв и вызывала недовольство прихожан.

Ну начнем с того что никакой такой особенной восторженной встречи то и не было. И собственно о его приходе никто и не узнал - бы если - бы не история с торговцами. Хочется отметить следующий факт – торговцы и менялы имели место тогда абсолютно во всех храмах, и на вполне логичных основаниях. Все дело в том, что по талмуду в качестве жертвы в храме можно было подносить исключительно священных животных. И этих животных можно было купить в храме, но только за «кашерные» деньги, т.е. сикли.
Вообще стоит описать некоторые особенности валютного рынка тех времен.
В основном тогда были в ходу динарии, или драхмы, весом около четырех граммов серебра. Встречались двойные и четверные динарии и мелкие медные монеты. Из крупных золотых - персидская дарике: примерно семнадцать граммов золота. Столичных, римских монет - мелких сестерциев и золотых аурей (около восьми граммов) - было крайне мало.
Все это светские деньги, от которых и избавлялись у меняльных столов иудеи, получая взамен серебряные священные сикли из расчета двадцать динариев за один сикль. Речь идет о временах классического биметаллизма. И на Востоке, в Иерусалиме, а главным образом в Александрии, втором по значению городе империи, сложился курс обмена серебра на золото: 4,7 к 1,0, то есть за один дарике давали двадцать динариев.

На Западе курс был другой. В Риме за аурею давали двадцать пять динариев, то есть 12,5 граммов серебра за один грамм золота, в два с половиной раза больше.

Тут для Храма было золотое дно. Священные сикли оставались у него после покупки жертвенных птиц и животных, а динарии обменивались в Александрии на дарике. Те, в свою очередь, в Риме менялись на золотые же ауреи по весу, то есть 2,1 ауреи за один дарике. Ауреи снова превращались в Риме в динарии, которых теперь становилось в два с половиной раза больше, чем было первоначально на площади Храма. На современном языке это значит, что рентабельность валютного арбитража составляла 150 процентов! Причем выкачивались эти деньги именно из карманов римлян и кесаря.

Об этом и говорил Иисус, требуя, чтобы кесарю отдавали кесарево сполна! Вообще знал ли он о валютных спекуляциях Храма? Человек в прошлом мастеровой, он был не профан и в финансах, о чем говорят его притчи. Кроме того, его окружали образованные люди. Иоанн - сын влиятельного коммерсанта. Матфей - профессиональный налоговый чиновник. Иуда, по некоторым сведениям, сам менял деньги у одной из провинциальных синагог. Короче говоря, у Иисуса было достаточно источников информации, чтобы понять механизм обогащения Храма. Он выступил против финансовой империи, возглавляемой Храмом, жившей ростовщичеством и питавшейся склонностью богатых римлян к роскоши. Кроме того косвенно Иисус выступил тут на защиту интересов Рима, что не могло быть не замеченным Пилатом (о чем я уже писал в предыдущих постах).

Итак мы видим что автор не только не читал библии, но даже не удосужился разобраться в структуре экономики тогдашней иудеи, делая при этом сногсшибательные заключения.

Цитата

Арест, в том виде, в каком он описан в Евангелиях, выглядит странно и неправдоподобно. Совершенно непонятно, кто производил арест - римские солдаты или храмовая стража, и откуда взялась толпа людей с кольями. Кто они были? Добровольные помощники властей?

- ну что-ж, нашему автору, который базируется исключительно на фантазиях, естественно не понятно, что откуда взялось. Но любому историку видно совершенно ясно, что иудейская верхушка была лишена прав иметь вооруженные силы, и посему если была необходимость в аресте кого либо, защите чего либо, или наведении порядка, все обращались за помощью к прокуратору, который и выделял для этих целей римских солдат.

Цитата

Эпизод с Иудой, целущим Иисуса для того, чтобы подать тайный знак страже, не выдерживает никакой критики. Во-первых, зачем вообще двум мужчинам традиционной сексуальной ориентации целоваться, особенно, учитывая то, что они расстались не больше двух часов назад? Во-вторых, Иисус ни от кого не скрывался, а открыто проповедовал на площадях и перед Храмом, поэтому узнать его мог каждый, и для этого вовсе не надо было привлекать одного из спутников.

ну эту «непонятность» я уже раскрыл ранее. Я думаю повтор излишен.

Цитата

Словом, арест Иисуса, описанный в евангелиях, выглядит неубедительно. Тут можно найти столько несуразностей, что любой здравомыслящий человек без труда заметит их.
Что же могло произойти на самом деле? Итак, давайте представим себе…

На этом моменте терпение мое лопнуло. Увольте меня далее читать подобную чушь.

Если у вас есть какие то более веские аргументы кроме «давайте представим себе», то я готов уделить им внимание. С этой статьей я закончил.
Серж
Цитата(MAK @ 14-05-2008 18:20) *

Серж, будте добры... исправте ваш пост , пока это возможно, править его вы можете в течении час, на форуме существует ограничение на цитаты, не более 3-4 цитат в одном посте. Мне весьма трудно разобрать написанное.


Спасибо за подсказку, ато я никак не пог понять, почему не работают таги quote. Разбил сообщение на 2, на будущее учту.

Да, и еще, по статье хочу добавить - мотивы написания сего бреда для меня вполне ясны.
В самом начале дается четкое указание что это за произведение
Цитата
'Иисус - суд и распятие' Хаима Коэна, выпущенна в Иерусалиме, в 1997 году, в Иерусалимском издательском центре.

Т.е. книга выпущена иудеем в защиту иудеев, а так как спихнуть вину кроме как на Понтия Пилата некого, вот вам результат в стиле "давайте представим".
Ну и окончание любой подобной пропагадны никогда не бывает без упоминания о главном мифе всех евреев - холокосте. Пролистав эту страничку до конца без удивления обнаружил абзац...
Цитата
Тогда начинаются многовековые гонения на иудаизм и иудеев со стороны христанской церкви, тогда придумывается и распространяется доктрина народа богоубийцы, который обречен на вечные страдания и муки. Иудеи демонизируются, нарекаются слугами дьявола и фактически объявляются вне закона. Вся антииудейская политика санкционаровалась и проводилась церковью. Это она освящала крестовые походы и массовые убийства евреев, изгнания евреев из многих городов, запреты на профессии, жизнь в гетто. Это благодаря христианской церкви устраивались еврейские погромы, выдвигались обвинения в использовании человеческой крови, в распротранении эпидемий чумы. Это благодаря христианству произошел Холокост - апогей средневекового христианского антисемитизма.
Впрочем до большого Холокоста было немало маленьких. Были и погромы Хмельницкого, и массовое уничтожение евреев в годы Гражданской войны в России, которые многие исследователи по праву называют прелюдией Холокоста

Поймите меня правильно, я не антисимит, я вообще толерантен к национальностям, но я не толерантен к вранью. Холокост - вымысел евреев. Это признают все здавомыслящие люди.
Но это отдельная тема. Тут это будет явный оффтоп. Опять таки не против пообщатся и по ней если у когото возникнет подобное желание. (хочу к стати предупредить что во многих странах отрицание холокоста есть уголовным преступлением, поэтому прочтите кодекс прежде чем писать в форуме, спецслужбы не дремлют).
МАК
Серж, это не верно считать что правительство Иудеи не имело влияние и не принимало решение, вы так же основываетесь буквально на пустом месте, утверждая обратное!!! где ваши аргументированные источники???? БИБЛИЯ???? Но мы же с вами договорились что считать её достоверным источником не стоит. И ваши сомнения о познаниях автора Библии тоже основывается на сугубо ваших умозаключениях, и на мой взгляд неверно, делать подобные замечания, и считать кого-то делитантом в том или ином вопросе, если он не согласен с вашей точкой зрения. А с автором я согласна целиком и полностью ещё только потому, что он как раз и ссылается на источники, которые вы пропустили.. я думаю, по неосмотрительньсти. вы уходите от вопроса пускаясь в прострацию какая разменная манета тогда была в ходу, и рассуждаете о экономике страны, и по своему трактуете высказывания Иисуса, упуская важные моменты, не мог такой Наместник как Понтий Пилат пойти на поводу ТОЛПЫ, просто потому что он бы потреял свое собственное лицо. То что написано в Библии и нам представляют наставника как трусливого и боящегося ТОЛПЫ с описанием характера Понтия Пилата не имеет ничего общего.
Давайте рассуждать следующеи образом, Иисус собирал толпы людей, у него были уже соратники, он славился искусством целителя, его называли Мессии, так зачем же толпе настаивать на его казни.. если она практически была на его стороне??? Здесь явно есть противоречия даже в Библии, не может толпа просить смерти своего спасителя.. так что никто не давал толпе этого выбора. ЭТО РАЗ
Во-вторых, давайте вспомним, куда пошел Петр, после смерти Иисуса и где в принципе зародилось христианство? в Риме! Где погиб Иисус.. в Иудеии.. ну так вам ничего это не говорит.. обвинить целый народ в гибели Иисуса, евреев, с Римской "колокольни" после того, как христианство уже набрало силу не составляло труда.. тут фантазии много и не надо.. Слабый наместник.. ТОЛПА РЕШАЕТ ВСЁ. а кто эта толпа???
Исторю пишут победители. cool.gif

Концовку статьи можно было уже и не читать.. от обсуждения темы Холокоста отказываюсь. privet.gif

И так, пологаясь на факты. которые как и в Библии, так и в других источниках имеются выношу следующие аспекты.
1. Согласно закону тех времен человека не могли арестовать ночью. А Иисус был взят ночью.
2. Суды не могли проводиться в канун субботы и Пасхи. А Христос был судим ночью накануне пятницы
3. По закону Синедрион должен был заседать в «зале тесаных камней», а суд над Иисусом проходил в доме первосвященника, чтобы было прецедентом.
4. Синедрион не мог по закону быть инициатором ареста, а из Евангелия следует, что именно Синедрион был инициатором.
5. Никто не мог быть судим Синедрионом до тех пор, пока не менее двух свидетелей не подтвердят под присягой свои показания против обвиняемого. На суде Иисуса свидетелей не было вообще.
6. Обвиняемому по закону предоставлялось право приглашать свидетелей в свою защиту. Христу такой возможности не дали.
7. Суд обычно допрашивал обвиняемого, обвинителей и свидетелей обвинения и защиты. Талмуд требует даже, чтобы когда когда приговоренного ведут к месту казни, перед ним шел глашатай и криком приглашал сказать кого-нибудь в защиту приговоренного, если имеет что сказать.
8. Ни до, ни после того суда ни один иудейский еретик на кресте не умирал.
Уголовное законодательство того времени предусматривало четыре вида казни: побитие камнями, сожжение, отрубание головы и удушение. А Иисус был казнен казнью, применяемой только к вооруженным грабителям и политическим противникам режима.
..................................................
Выделила отрубание головы, потому что Иоан Креститель именно так был казнен. и казнили его и судили его не римляни, а ПЕРВОСВЯЩЕННИКИ! так значит имели они свои ПРАВА на казнь неугодных!
Марьяшка
Только что набрела на эту темку и проглотила от начала до конца.

Серж - поддерживаю.
Цитата
Что же произошло? Почему так изменилось отношение людей к Иисусу? Вероятно, со временем начали меняется его взгляды и мировоззрение. Из благочестивого фарисея, непротивленца злу, он постепенно превращается в ревнителя зелота, решающего с оружием в руках отстоять независимость страны..

umora1.gif
А вот Варрава как раз вполне подходит на роль зелота. Римляне наградили этого персонажа теми же эпитетами. которыми награждали бунтовщиков-евреев. Тогда картина с криками толпы вообще приобретает другой смысл. То есть перед толпой стоят не Популярный проповедник и Страшный убийца. А Самозванец(см. ниже) и Борец за независимость.

А вот и то, что "см.ниже"
Иисус объявлял себя (или объявлялся кем-то) Мессией (משיח машиах - ивр. "помазанник", на царство в Иудее помазывали елеем). С пришествием Мессии, согласно Пророкам, должно наступить царство Божее на земле, построиться третий Храм и т.д. С пришествием Иисуса ничего подобного не случилось, поэтому иудеям до него особо дела не было. В смутные времена, когда мессианские чаяния обостряются, "мессий" всегда появляется множество. И только небольшая, гонимая секта иудеев-христиан решила ждать второго пришествия. Упорные ребята ))) Потом знаменитые Реформы, отмена кашрута, обрезания и т.д., чтоб привлечь побольше язычников - и все у ребят стало в порядке. У Иисуса бы волосы встали на голове дыбом, если б он все это видел.
Гм, что-то я не в ту степь.
Если честно, никогда не понимала этого многовекового ажиотажа вокруг распятия Христа евреями. Если он не был сыном Бога, то, собственно, за дело казнили. Иудеи казнили иудея, занимавшегося страшным святотатством. А если был сыном Бога (кто может знать точно?..), то еще и спасибо христиане сказать должны: не распяли бы - не исполнилось бы пророчество и не было бы у нас с вами религии, на которой вся европейская культура выросла.


МАК
Марьяшка, вы ещё один аспект задели, такой как ПРОРОЧЕСТВО! Есть мнения, я сомнительно отношусь к ним, хотя тоже есть толика правды, что всё это было ПОДСТРОЕНО и именно из=за пророчества. Но тут Иисус должен быть в "игре".
Марьяшка
Цитата
Марьяшка, вы ещё один аспект задели, такой как ПРОРОЧЕСТВО! Есть мнения, я сомнительно отношусь к ним, хотя тоже есть толика правды, что всё это было ПОДСТРОЕНО и именно из=за пророчества. Но тут Иисус должен быть в "игре".


Да, есть и такое мнение. И среди таких мнений уже каждому на вкус и цвет выбирать, ничего доказать невозможно. Как среди кучи других мнений, увы. cs.gif cs.gif
Даже тот исторический материал, который есть по сути псевдоисторичен. Цитировать Библию, как документ, невозможно. Иосиф Флавий со своими трудами...Ну, даты. перемещения войск - это замечательно, но трактовка событий, мотивы, прямая речь исторических лиц - все ведь писалось в угоду Риму. И это не значит, что он был плохим историком, вон при СССР, какие замечательные книги писали, половину вычеркнуть и можно заново издавать. cv.gif
Опять меня повело...

А , к слову, об Иисусе "в игре" - так еще не самая сомнительная версия. Ведь соглашаются же все в один голос с тем, что многие пророчества Иисус исполнял "по бумажке" (Например, хоть уже упомянутый здесь въезд в Иерусалим: он не только там , где надо въехал, так еще и на белом осле, без которого въезжать отказывался). Так вполне логично, что уж взять на себя грехи человечества - дело стоящее для сына божьего.
А Мое личное мнение... Ну, вообще все что я пишу- это только мое личное мнение smile3.gif А конкретной позиции, которую я бы отстаивала и на груди тельняжку рвала у меня нет. Мне интересно, что там случилось с беднягой Иисусом, конечно, но это не моя научная работа, вопросом владею как раз на столько, чтоб слушать умных людей и мотать на ус sun.gif
Марьяшка
Цитата
А , к слову, об Иисусе "в игре" - так еще не самая сомнительная версия. Ведь соглашаются же все в один голос с тем, что многие пророчества Иисус исполнял "по бумажке" (Например, хоть уже упомянутый здесь въезд в Иерусалим: он не только там , где надо въехал, так еще и на белом осле, без которого въезжать отказывался). Так вполне логично, что уж взять на себя грехи человечества - дело стоящее для сына божьего



И вот, кстати, сразу всплывает знаменитое новозаветное: "Не нарушить пришел я пророков, но исполнить".

А вот еще!
МАКушка, если можно, с чего с пор начался то? А то вы начали. как старые знакомые, а я прихвостень маленький, подпевала sad2.gif
МАК
Цитата(Марьяшка @ 15-05-2008 13:27) *
А вот еще!
МАКушка, если можно, с чего с пор начался то? А то вы начали. как старые знакомые, а я прихвостень маленький, подпевала sad2.gif
да как всегда, на ровном месте umora2.gif если мне память не изменяет то в темке Продажа души дьяволу начался наш разговор, там пару постов, остальное мы уже тут продолжили yes.gif Так что ты вовремя подоспела vottak2.gif А Сержа сегодня нет.. aha.gif
Меня недавно эти темы заитересовали и все от того что мой муж, в принипе родившийся в католической семье, где мама до сих пор очень рьяно следит за традициями, отвергает все что связано с Библией, даже на рождественскую мессу его ели затащила, сколько не из-за МОЕЙ веры, сколько сама атмосфера мне нравится этого Праздника, а какие добрые и красивые песни там поют, душа радуется!!!
Ну стала я копаться во всех этих книжках чего же все таки там такого.. поначалу запуталась, стала задавать вопросы мужу.. а он и говорит:-" ..а чего ты меня спрашиваешь, я был постоянно наказан после урока РЕЛИГИОН, потому что задавал подобные вопросу пфареру, а он жаловлся на меня моей матери..в конце концов мне просто запретили туда ходить.. мать была в ШОКЕ".
И ещё.. во всем мире церковные пожертвования являются добровольными.. только вот в Германии это обязаловка, если ты КАТОЛИК, то 8% от твоей зарплаты автоматом снимается в кассу церкви.. очень как то не красиво.. и где такое вот написано в Библии???
Серж
Доброго дня всем присутствующим. Рад что к нашему диалогу присоединилась Марьяшка. Надеюсь что нам и далее будет не скучно в этой теме 8). Потому как интересных вопросов у меня есть масса, и я не сомневаюсь что у вас тоже.
Но тем не менее продолжим текущую дискуссию по вопросу суда на Иисусом, и попытаемся, насколько это в наших скромных возможностях максимально близко подойти к разгадке.

Прежде чем продолжить обсуждать поставленные ув. МАК аспекты хотелось бы внести некоторую ясность в нашу полемику. Здесь неоднократно звучали реплики о том что библия не может считаться достаточно достоверным источником информации. Тем не менее с обоих сторон продолжаются споры на основании ее данных, при этом каждая сторона принимает на веру лишь те части, которые выгодны для подтверждения своей версии. Давайте все же будем объективны. Для начала давайте выясним, насколько можно доверять тем или иным апокрифам, вошедшим в этот труд. Совершенно ясно, что после первого великого собора и утверждения христианства официальной религией трудно полагать, что источники, датируемые этим периодом истории, а также позднее, будут объективны. Но есть источники в иудейском талмуде, а также апокрифы созданные в первом веке нашей эры, а также свитки мёртвого моря. Я-бы не считал их проримскими априори.
Поэтому предлагаю для дальнейшего обоснованного спора выбрать источники, к которым все будут относится с достаточной степенью доверия.

Я уже занимаюсь подготовкой такого списка, и постараюсь в ближайшее время представить его (давно к стати собирался заняться).

А пока рекомендую прочесть вам тоже весьма интересную СТАТЬЮ о более реалистичном взгляде на события тех дней с точки зрения политики и экономики, поскольку во все времена миром двигали власть и деньги, и интерполировав этот постулат и на время жизни Иисуса можно прийти к интересным выводам.
МАК
эээээээээээээээ Серж, вы не шутили когда давали эту ссылку smile4.gif Я её прочитала.. nuinu.gif
Серж
Неожиданная версия правда? 8) Но тоже имеет право быть.
И опять таки, неужели вы верите что Рим взял бы в основу своей государственной религии культ бунтовщика? Пусть даже и очень "окультуренный"? Я склонен думать что Иисус вовсе не был бунтовщиком против Рима, возможно он был для иудеев даже предателем в какомто смысле.
МАК
Цитата(Серж @ 15-05-2008 20:28) *
Неожиданная версия правда? 8) Но тоже имеет право быть.
И опять таки, неужели вы верите что Рим взял бы в основу своей государственной религии культ бунтовщика? Пусть даже и очень "окультуренный"? Я склонен думать что Иисус вовсе не был бунтовщиком против Рима, возможно он был для иудеев даже предателем в какомто смысле.

версия имеет право быть, но тот кто писал сам в конце потерял цепочку своих рассуждений, начало с концом не сходится
вот пример
Цитата
...Потому что, говоря сегодняшним языком, Христа погубили тогдашние олигархи за то, что он требовал прекратить валютные спекуляции, основанные на инфляции, и вложить капиталы в реальный сектор экономики. Христа убили большие деньги. Он вступил в рискованную политическую игру и проиграл. Его съели как пешку в шахматной партии...

и вот в главе Последняя попытка
Цитата
Казнить должны были четверых: Иисуса за богохульство, двоих террористов-зелотов (явных врагов режима) и Варавву – обычного уголовника, прошедшего по бытовой статье. Пилат обращается к толпе, РЕКЛАМИРУЯ ей Иисуса, называет его царем.

А теперь в самом конце
Цитата
А Иисус... Иисус был умен, смел и свободен, пока не заключил договор с дьяволом, именуемым Властью. Купив у Пилата жизнь ценой обещаний политического сотрудничества, он превратился в марионетку Пилата.

Так я не поняла, автор за белых или за красных rest2.gif no3.gif
Напутал, наплел все подряд.. смешно написано, живо, но напомнило комедии американские, которые берут хитовые фильмы и смешивают их в одном "стакане" комедии.. дрянь получается отменная.. без пузыря не пронимает friends1.gif
Серж
Автор не за кого. Это анализ. А при анализе стараются быть беспристрастными. Я не говорю что согласен со написанным на 100%, но просто нельзя рассматривать события только лишь в одной плоскости - будь то религиозная составляющая, национальная, политическая или экономическая. Эта статья дает понять что есть стороны в этом вопросе до сих пор мало освещенные.
Я думаю что мы попытаемся все-же собрать все стороны в что-то общее. У меня есть свое видение этих событий, но не все нюансы до конца ясны. Возможно ваш взгляд дополнит мою картину, и даже если мы останемся каждый при своем мнении я уверен что мы сможем дополнить версии друг друга новыми нюансами.
МАК
Ок, я не против! С чего начнем?
Серж
Ну я уже внес предложение о том чтобы начать с создания списков исторических источников, на основе которых мы сможем строить свои доводы.
Например нашел неплохой источник ветхого и нового завета в оригинале с подстрочным переводом.
http://www.bible.in.ua/underl/index.htm
Также есть произведения Филона Александрийского, родственника Ирода Великого как в оригинале так и перевод.
http://khazarzar.skeptik.net/books/philo/index.htm
Также я думаю можно воспользоваться переводом сочинений Иосифа Флавия, хотя оригинала или подстрочника пока не нашел.
http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/index.html
Также пока ищу хороший источник Кумранских рукописей и талмуда.
Жду ваших предложений.
МАК
вы знаете я могла привести не плохие источники но они на немецком.. а переводчик из меня литературных произведений никудышний. Однако я попробую что нибудь стоющие найти

Ну я начну с Иудейских древностей Иоана Флавия
так пока ничего путевого не попалось.. все что находится.. ссылается на Толмут, Библию. Евагелье.. так какой смысл из пустого в порожнее переливать
Если так можно сказать можно прийти к компромиссу. орестован Первосвященниками за богохульство, казнет как политический преступник.
Серж
Не скажите. Дело в том что труд Флавия дошел до нас в оригинале, в отличие от библейских источников, по этому достоин большего доверия.
Кроме того творил он задолго до того как христианство стало государственной религией. Поэтому на его цитаты из библии можно полагаться а на саму библию нет.
Насчет вашего замечания - о том что Иисуса первосвященники осудили как богохульника, отнюдь не означает что эго богохульство было причиной его ареста и суда, скорее это был повод. Как обвинения синедриона были поводом для Пилата. А причина по вашему в чем?
И учтите также что сам председатель синедриона Каифа был ставленником Пилата, фактически он его назначил. Но также он был зятем Анны, предыдущего председателя, который занимал эту должность 20 лет, и был смещен по инициативе Пилата.
Так что там не все так просто.
Также стоит обратить внимание на изречение Каифы на суде -
"вы ничего не знаете и не подумаете, что лучше нам чтобы один человек умер за людей, чем весь народ погиб " Иоан XI:50

Насчет того вопроса что синедрион не мог казнить Иисуса сам есть свидетельства в талмуде. Если вы найдете источник с подстрочным переводом, то сможете в этом убедится. Там есть такие строки
"за сорок лет до разрушения Харама суд в уголовных делах был отнят у Израиля"

Насчет того что судопроизводство было грубо нарушено при решении дела с Иисусом я хочу вам напомнить что что далеко не все были равны перед законом в Иудее. И все те тонкости юриспруденции относились лиш к знати. Простых людей судили немного иначе. Вот вам несколько строк из талмуда по этой теме.
"ам-хаарец разрешается убить в судный день, выпавший в субботу"
"ам-хаарец можно разодрать, как рыбу"
(Песахин, 49 б)
Для справки "ам-хаарец" - буквально - народ земли. По нашему - простолюдин.
Иисус не был знатной персоной, так что описанный в Евангелии суд вполне мог иметь место, и был вполне законен.

Насчет того что двоюродный брат Иисуса, Иоан, именуемый креститель, был казнен не римлянами, вы ошибаетесь. Его казнили никакие не первосвященники, а царь Ирод, но что более важно, царь Ирод был гражданином Рима, и более того официальным правителем и представителем Рима, по сему имел право выносить приговоры иудеям.

Историческая справка

В 63 до н.э., когда Ироду было 10 лет, Помпей Великий вторгся в Палестину и захватил Иерусалим. Антипатр оказал римлянам существенную помощь, а в 47 до н.э. получил римское гражданство и сделался фактическим правителем Иудеи (в частности, ему подчинялись войска и он ведал сбором налогов). Ирод римским гражданином стал автоматически вслед за отцом. Он был назначен правителем Галилеи после смерти Антипатра . В 41 до н.э., через два года после смерти Антипатра, Марк Антоний, с которым Ирод дружил с юных лет, сделал его тетрархом (царем) Галилеи.
МАК
ну про Иоанна вообще отдельная тема, по указу Ирода он был орестован и казнен никто не спорит.. только вот что странно Первосвященники на тот период времени все подчинялись Ироду да и были выбраны из числа римских граждан.. ну или если хотите сочувствующих им.. это например явно прослеживается в Иудейских древностях, там говорится что Ирод убрал всех знатных и именитых первосвященников и назначил своих людей. Так что доносили ему , Ироду, те же первосвященники на Иоана, не царкое это дело все сплетни мирские слушать.. ему важные новсти приносили на блюде.. как и голову Иоана собственно. Ну и теперь главное.. может исторически вы правы.. что Ирод был римским гражданином.. но правил и царил он в Иудеи, и называл себя царем иудейским, а не наместником, например, так что физически он был и гражданином Иудеи. , короче не все так просто было с царем то..
Цитата
Также стоит обратить внимание на изречение Каифы на суде -
"вы ничего не знаете и не подумаете, что лучше нам чтобы один человек умер за людей, чем весь народ погиб " Иоан XI:50

А вот это мне особенно нравится.. здесь заложена бомба под ваши утверждения о богохульничестве. wink1.gif
Марьяшка
,
Цитата
ЦитатаquotecТакже стоит обратить внимание на изречение Каифы на суде - "вы ничего не знаете и не подумаете, что лучше нам чтобы один человек умер за людей, чем весь народ погиб " Иоан XI:50QuoteEndQuoteEEndА вот это мне особенно нравится.. здесь заложена бомба под ваши утверждения о богохульничестве.


А до меня не доходит, где бомба то?

Цитата
Простых людей судили немного иначе. Вот вам несколько строк из талмуда по этой теме."ам-хаарец разрешается убить в судный день, выпавший в субботу""ам-хаарец можно разодрать, как рыбу"(Песахин, 49 б)


Вы эту цитату у Амусина взяли... Ну, я думаю, не все так плохо было на самом деле. До "животной ненависти" не доходило. wink2.gif В талмуде многое можно понять очень категорично. Что и делали, собственно, наипротяжении стольких столетий. Перекрещенные евреи дергали цитаты - а народ от этих цитат впадал в бешенство no3.gif

Цитата
И все те тонкости юриспруденции относились лиш к знати.

Но с этим можно согласиться и без исторической справки. Это же время римского владычества.
Серж
Что-то тема закисла. Видимо версии иссякли. Вопрос о том за что собственно казнили Иисуса остался не раскрытым. Ну что-ж. Даю наводку. Для более глубокого понимания этой проблеммы я обратился к событиям намного более поздним. Надеюсь о рыцарях тамплиерах (храмовниках) наслышаны все.
Вот вам несколько вопросов
1) Почему небольшой орден рыцарей-монахов неожиданно за несколько десятилетий получает настолько огромное влияние и на церковь и на европу в целом что папа решает их уничтожить путем убийства всех членов ордена?
2) Почему даже во времена когда этих рыцарей все уважали за их военную доблесть и аскетичный образ жизни, когда они были в дружбе с папой римским, никто из них не удостоился канонизации, ведь они как никто отдавали всю свою жизнь на служение вере?

Ответы на эти вопросы помогут вам понять причину казни Иисуса, поскольку по сути его казнили за тоже, за что уничтожили тамплиеров, прямых последователей его учения 8)
Марьяшка
Цитата
Что-то тема закисла. Видимо версии иссякли.

Да? А мне показалось, что мы пришли к консенсусу и обсуждать больше нечего...
Вот МАК писала
Цитата
Если так можно сказать можно прийти к компромиссу. орестован Первосвященниками за богохульство, казнен как политический преступник.

Политический преступник - официальная версия, практически же Иисус осужден на смерть Синедрионом за богохульство. Чего , собственно, еще... what.gif
Параллель с храмовниками мне нравится. Причем она подходит к любой версии смерти Иисуса.
"Тамплиеры не признавали над собой никакой власти, они не подпадали под юрисдикцию властей тех земель, на территории которых находились. У Ордена храмовников были своя полиция и свой трибунал." - пишет Надежда Ионина, писатель-историк. И то же самое напишет любой школьник, за плечами которого уже остались 6-7 классы.
Точно так же и Иисус, как истинно верующий, не признавал над собой никакой власти, кроме божьей. Кроме того, согласно Новому Завету,он мог исцелять без врачей, миловать без суда (эпизод с блудницей), уводить за собой людей от рыбаков до налоговых служащих.
Так что, если Иисус действительно все же казнен по политическим мотивом, т.к. Пилату не нравилось, сколько власти в руках смутьяна (была ли та власть???) - подходит. Филлипу Красивому власть тамплиеров покоя не давала. Если казнен за богохульство, Синедрион не выдержал - тоже подходит, орден объявил себя единственным наследником истинной веры и не слишком придерживался постановлений Рима. Если взять дурацкую версию из сильно умной статьи (я без иронии smile3.gif ) - тоже подходит! Тамплиеры поставили в зависимость от своего капитала всю экономику Франции.
И так я могу дооолго продолжать. sad3.gif Продолжать?

Цитата
1) Почему небольшой орден рыцарей-монахов неожиданно за несколько десятилетий получает настолько огромное влияние и на церковь и на европу в целом что папа решает их уничтожить путем убийства всех членов ордена?2) Почему даже во времена когда этих рыцарей все уважали за их военную доблесть и аскетичный образ жизни, когда они были в дружбе с папой римским, никто из них не удостоился канонизации, ведь они как никто отдавали всю свою жизнь на служение вере?


1. Потому же, почему христианство завоевало весь "просвещенный" мир. Очень грамотный пиар. Ставка делается в первую очередь на простой народ. Мы пришли в этот мир страдать, но мы свободны и чисты сердцем, вперед, товарищи и после смерти ждет нас Царство Божие. Ну или не после смерти, а после воцарения коммунизма на планете. Кому что. Итак - Ленин на броневике, толпы восторженно орут.
Иисус бродит вокруг Кинерета в штопанных сандалях, Ленин орет в рупор с заплатами на рукавах, тамплиеры - хоть и выходцы из богатого сословья, объявляют себя бессребренниками (что из этого вышло - другой разговор).
Конечно, я все упрощаю. Дело еще и в ...упрощении. иисус говорит понятным народу языком, притчами и т.д. Для того, чтобы идти за ним вовсе не нужно знать письменную Тору наизусть. А после смерти иисуса апостол Павел и вовсе "популяризирует" учение, как может. К черту кашрут, к черту непонятные сложные ритуалы, не нужно обрезания, не нужно три раза в день молиться.... Тамплиеры говорят с народом так же, они признают только то, что подтверждается словами писания, все "нарощенные" ватиканом мысли посылаются к черту.

2. По-моему здесь ключевое слово "канон". Как можно каконизировать того, кто, пусть и отдал свою жизнь за служение всевышнему, но не бухался на колени, заслышав "Папа"!!! Канонизируют то в Риме...

А если короче, то самый простой ответ на оба ваши вопроса давно сформулировал народный фольклер
НЕ БОЯЛСЯ НИКОГО, КРОМЕ БОГА ОДНОГО.
Серж
Цитата(Марьяшка @ 20-05-2008 21:33) *

1. Потому же, почему христианство завоевало весь "просвещенный" мир. Очень грамотный пиар. Ставка делается в первую очередь на простой народ. Мы пришли в этот мир страдать, но мы свободны и чисты сердцем, вперед, товарищи и после смерти ждет нас Царство Божие. Ну или не после смерти, а после воцарения коммунизма на планете. Кому что. Итак - Ленин на броневике, толпы восторженно орут.
Иисус бродит вокруг Кинерета в штопанных сандалях, Ленин орет в рупор с заплатами на рукавах, тамплиеры - хоть и выходцы из богатого сословья, объявляют себя бессребренниками (что из этого вышло - другой разговор).


Хочу заметить, храмовники никого ничем не агитировали, напротив, они были очень закрытой организацией, в которую приглашали далеко не всех.

Цитата(Марьяшка @ 20-05-2008 21:33) *

Конечно, я все упрощаю. Дело еще и в ...упрощении. иисус говорит понятным народу языком, притчами и т.д. Для того, чтобы идти за ним вовсе не нужно знать письменную Тору наизусть. А после смерти иисуса апостол Павел и вовсе "популяризирует" учение, как может. К черту кашрут, к черту непонятные сложные ритуалы, не нужно обрезания, не нужно три раза в день молиться.... Тамплиеры говорят с народом так же, они признают только то, что подтверждается словами писания, все "нарощенные" ватиканом мысли посылаются к черту.


Ну ритуалы они есть всегда и везеде, и у Иисуса были свои ритуалы, и у храмовников. Сложнее они или проще не суть. Чем древнее учение тем неизбежно более толстым слоем ритуалов оно обростает.
И за Иисусом народ толпами не валил. Были последователи, не спорю, но популярным его назвать трудно.

Цитата(Марьяшка @ 20-05-2008 21:33) *

2. По-моему здесь ключевое слово "канон". Как можно каконизировать того, кто, пусть и отдал свою жизнь за служение всевышнему, но не бухался на колени, заслышав "Папа"!!! Канонизируют то в Риме...


Ну а на это мое возражение состоит всего из двух слов - Жанна Дарк.
МАК
Цитата(Серж @ 20-05-2008 22:04) *


Ну а на это мое возражение состоит всего из двух слов - Жанна Дарк.

Я ещё в процессе чтения интересной книжки, die Paepste_ но могу вас заверить, что папы не всегда и не совсем были верными последователями ВЕРЫ и БИБЛИИ, они скорее были "продуктами" СВОЕГО ВРЕМЕНИ, и даже враждовали друг с другом, так что это вполне логично, что один папа казнил, другой канонизировал.. и если учесть случай с Жанной Дарк.. то для этого понадобилось 500 лет почти .. как и для того что бы церковь признала официально, что Земля вертится . Кстати, в этом плане Иоан Павел II был на высоте!!! признать ошибки и попросить прощение смог только ОН.

P.S. По поводу Тамплиеров напишу позже rest2.gif
Серж
МАК, если вас не затруднит, поделитесь вашей книжкой. smile2.gif
МАК
Цитата(Серж @ 21-05-2008 13:59) *
МАК, если вас не затруднит, поделитесь вашей книжкой. smile2.gif
я бы с радостью.. но она на немецком present3.gif и куплена в магазине. Выглядит она вот так, может вам удастся найти её на русском Изображение

А это ссылочка где стоят все Папы.. правда Бенедикта 16 ещё нет там.
http://www.weltchronik.de/chroniken/papstlist01.htm

Тамплиеры это особенная тема и хоть каким то образом пытаться найти в ней причину гибели Иисуса утопично , ибо обвинения им были представлены как отрёкшимся от Иисуса, так что тут дело ВЕРЫ, ведь формирование ордена произошло во времена первого раскола церкви на Ватикан и Константинополь, я даже вот не знаю как это время назвать по русски двоепапстие что ли? Тамплиеры были за константинопольского папу,и открыто выступали против Ватикана, а в последствии, когда набрали силу и были настолько богаты, что могли занимать и королям и папам деньги,и стали очень неудобными и опасными, платит по счетам ни первые, ни вторые не очень то хотели. Так что погибли Тамплиеры за деньги и тут можно говорить как и о политической стороне вопроса, так и о человеческом факторе. Жадный Филипп 4 и давно пытавшийся с ними расквитаться Климентий 5 провернули это дело.. Даже спорили между собой кому отдать их на растерзание.. церкви или Франции.
Так что связи я не нашла.
Марьяшка
Цитата
Хочу заметить, храмовники никого ничем не агитировали, напротив, они были очень закрытой организацией, в которую приглашали далеко не всех.

Ну ясен перец!!! Как минимум потому, что туда входили рыцари, а рыцари - это как раз и есть "далеко не все"!

Цитата
И за Иисусом народ толпами не валил. Были последователи, не спорю, но популярным его назвать трудно.

Опять я абсолютно согласна! И первая секты христиан - гонимые, нищие общины, существующие по законам коммуны.

Просто в обоих случаях я говорила не о конкретных исторических лицах и событиях, а о популярности учения. И почему вы меня не верно ноняли, мне не ясно... Говоря об Иисусе, я добавляла реформы, как неотъемлимую часть. А говоря о тамплиерах вроде замечала, что бессребренничество закончилось не самым логичным образом. То есть как только рыцари начали промышлять ростовщичеством уважение к ним поугасло... но это все к слову.
А по существу:
Цитата
Ну ритуалы они есть всегда и везеде, и у Иисуса были свои ритуалы, и у храмовников. Сложнее они или проще не суть.

Вы действительно так думаете??? Хм... Да Павел, собственно. обрезание и т.д. как раз поотменял, чтоб язычники не боялись обращаться в христианство. Проповеди то же касается... В ТаНаХе описывается наивысшая народная любовь не к мега-супер-пророкам вроде Иезекииля ( с его чертовой глазастой колесницей и прочим непонятным простым людям бредом), а к тем, кто говорил с народом простыми притчами, вроде Исайи (и именно у таких пророков Иисус позже многие образы позаимствует).
А вот образованной знати наоборот подавай чего-нить остренького, вроде мормонских сумасшедших ритуалов. А если все еще вроде как секрет, так толстые кошельки туда пищом полезут!

Короче, конечно же, практическая форма учения имеет огромное значение! Вы, может быть, не очень хорошо с иудаизмом знакомы... Я его в университете три года изучала, а сейчас вообще временно в Израиле живу. Поверьте, надо очень сильно любить господа и обладать огромной силой духа для того, чтобы жить так. как живут религиозные иудеи. Тем более если иудаизм принимается в зрелом возрасте.
Марьяшка
И вообще, Серж, что-то я вас не пойму
Цитата
Ну что-ж. Даю наводку

Цитата
Ответы на эти вопросы помогут вам понять причину казни Иисуса

Э-э-э-э... Вы строите беседу не как диалог, а как учитель, исправляющий нерадивого ученика. Я нисколько не оспариваю то, что вы довольно хорошо владеете вопросом и ясно излагаете. Но меня смушает разговор в таком ключе.
Если у вас есть что сказать, скажите. Наводки, подсказки и т.д. можете оставить для темы "развлечения" и там играть с барышнями в шарады. Вы претендуете здесь на обладание истиной (хоть и пытаетесь это отрицать), а между тем, во-первых, истины в этом вопросе быть не может. а во-вторых, у меня есть смутное подозрение, что вы не знаете ни английского, ни иврита, ни латыни... Как же вы работаете с этой темой?

Цитата
Я думаю что мы попытаемся все-же собрать все стороны в что-то общее. У меня есть свое видение этих событий, но не все нюансы до конца ясны. Возможно ваш взгляд дополнит мою картину, и даже если мы останемся каждый при своем мнении я уверен что мы сможем дополнить версии друг друга новыми нюансами.

Ваше видение "этих событий" то в чем состоит?
Мишка
Цитата(Марьяшка @ 21-05-2008 21:32) *

И вообще, Серж, что-то я вас не пойму
Э-э-э-э... Вы строите беседу не как диалог, а как учитель, исправляющий нерадивого ученика. Я нисколько не оспариваю то, что вы довольно хорошо владеете вопросом и ясно излагаете. Но меня смушает разговор в таком ключе.
Если у вас есть что сказать, скажите. Наводки, подсказки и т.д. можете оставить для темы "развлечения" и там играть с барышнями в шарады. Вы претендуете здесь на обладание истиной (хоть и пытаетесь это отрицать), а между тем, во-первых, истины в этом вопросе быть не может. а во-вторых, у меня есть смутное подозрение, что вы не знаете ни английского, ни иврита, ни латыни... Как же вы работаете с этой темой?
Ваше видение "этих событий" то в чем состоит?

Марьяшкин, снимаю шляпу privet.gif и жму твою лапку! respekt1.gif

Всегда было интересно, откуда у людей такая уверенность, что информация, которой они обладают и есть та самая истина... aha.gif
Серж
Цитата(MAK @ 21-05-2008 18:37) *

Тамплиеры это особенная тема и хоть каким то образом пытаться найти в ней причину гибели Иисуса утопично ,


Почемуже? Мне так не кажется.

Цитата(MAK @ 21-05-2008 18:37) *
ибо обвинения им были представлены как отрёкшимся от Иисуса, так что тут дело ВЕРЫ,


Несколькими постами назад вы тоже говорили что в деле Иисуса был вопрос веры.

Цитата(MAK @ 21-05-2008 18:37) *

когда набрали силу и были настолько богаты, что могли занимать и королям и папам деньги,и стали очень неудобными и опасными, платит по счетам ни первые, ни вторые не очень то хотели. Так что погибли Тамплиеры за деньги


И в вопросе с Иисусом деньги присутствовали как причина но не как обвинение.

Цитата(MAK @ 21-05-2008 18:37) *

и тут можно говорить как и о политической стороне вопроса, так и о человеческом факторе. Жадный Филипп 4 и давно пытавшийся с ними расквитаться Климентий 5 провернули это дело.. Даже спорили между собой кому отдать их на растерзание.. церкви или Франции.


Иисуса тоже долго шпыняли и синедриона к Пилату, от Пилата к Ироду....

Цитата(MAK @ 21-05-2008 18:37) *

Так что связи я не нашла.

Вот это странно. Когда я говорил о связи я не имел ввиду о логической последовательности типа что тамплиеры погибли в следствие гибели Иисуса, я лишь имел в виду очень много паралелей.

Мощная устоявшаяся церковь в теократическом обществе против небольшой кучки последователей новой идеи.

Жирная знать против бессеребряников рыцарей, занимающихся ростовщичесвтом для знати, и таким способом обирающая эту самую знать в пользу бедняков.

Суд над людьми, всю свою жизнь без остатка отдавших вере, судьями, у которых руки по локоть в крови.

Сфабрикованные обвинения в богохульстве, когда настоящей причиной были деньги.

Неужели не видите сходства?
Серж
Цитата(Марьяшка @ 21-05-2008 20:15) *

Просто в обоих случаях я говорила не о конкретных исторических лицах и событиях, а о популярности учения. И почему вы меня не верно ноняли, мне не ясно...


Наверное это потому что вы не поняли что мы тут пока не обсуждаем учение вообще, а пытаемся понять суть конкретных исторических событий, точнее суда и казни Иисуса.

Цитата(Марьяшка @ 21-05-2008 20:15) *

А по существу:
Вы действительно так думаете??? Хм...

Да я думаю что суть учения от типа его изложения не меняется, так-же как и от ритуалов, которые ему сопутствуют. Если вы считаете по другому, обоснуйте чемто чемто более серьезным чем обрезание.
Насчет того что Иисус упрощал свои идей, согласен, но далеко не всегда он это делал. И именно его упрощения привели к стольким вариантам понимания.

Цитата(Марьяшка @ 21-05-2008 20:15) *

А вот образованной знати наоборот подавай чего-нить остренького, вроде мормонских сумасшедших ритуалов. А если все еще вроде как секрет, так толстые кошельки туда пищом полезут!


На основании чего, позвольте вас спросить, вы делаете такие заключения?

Серж
Цитата(Марьяшка @ 21-05-2008 20:15) *

Короче, конечно же, практическая форма учения имеет огромное значение!


Ваше убеждение, не мое...., меня вы ничем не убедили.

Цитата(Марьяшка @ 21-05-2008 20:15) *

Вы, может быть, не очень хорошо с иудаизмом знакомы...


Возможно, я не иудей.

Цитата(Марьяшка @ 21-05-2008 20:15) *

Я его в университете три года изучала, а сейчас вообще временно в Израиле живу.


Рад за вас.

Цитата(Марьяшка @ 21-05-2008 20:15) *

Поверьте, надо очень сильно любить господа и обладать огромной силой духа для того, чтобы жить так.
как живут религиозные иудеи. Тем более если иудаизм принимается в зрелом возрасте.


Нисколько в этом не сомневаюсь, как и в том то чтобы жить как истинный христианин тоже нужна большая вера и недюженное самообладание. Как впрочем это справедливо и для настоящего мусульманина или буддиста.
Серж
Цитата(Марьяшка @ 21-05-2008 20:32) *

И вообще, Серж, что-то я вас не пойму


Как раз наоборот, я думаю вы начинаете понимать, и именно поэтому злитесь.

Цитата(Марьяшка @ 21-05-2008 20:32) *

Э-э-э-э... Вы строите беседу не как диалог, а как учитель, исправляющий нерадивого ученика. Я нисколько не оспариваю то, что вы довольно хорошо владеете вопросом и ясно излагаете. Но меня смушает разговор в таком ключе.


В каком ключе? Я вижу некоторые закономерности в событиях. Указываю на них вам, вы можете их вообще не видеть, либо видеть в другом ключе. Еслибы я давал сразу свою версию, это как раз было бы более навязчивым способом убеждения. Тем более мне самому интересно как непредвзятый человек смотрит на эти вещи. Возможно у него более ясное видение этих вопросов, и я поменяю свое мнение, признав его версию более правильной.

Цитата(Марьяшка @ 21-05-2008 20:32) *

Если у вас есть что сказать, скажите. Наводки, подсказки и т.д. можете оставить для темы "развлечения" и там играть с барышнями в шарады.

Когда люди начинают грубить, это как правило означает что задеты их убеждения а чаще даже верования. На каком основании вы считаете себя в праве указывать мне где мне общаться? Кем вы себя возомнили юное дарование иудейской науки? Я подозреваю что ваше ко мне резко негативное отношение связанно с нашей приватной перепиской. Что-ж, я вас понимаю. Такой удар по убеждением тяжело перенести. Но постарайтесь сдерживать эмоции. Грубость не добавит вам авторитета.
Серж
Далее позволю себе в первый и последний раз ответить на ваши выпады.
Цитата(Марьяшка @ 21-05-2008 20:32) *

Вы претендуете здесь на обладание истиной (хоть и пытаетесь это отрицать)

Я не пытаюсь отрицать, я отрицаю, а вот вы пытаетесь мне навязать что-то для вашей дальнейшей тирады осуждения.

Цитата(Марьяшка @ 21-05-2008 20:32) *

, а между тем, во-первых, истины в этом вопросе быть не может.


Истина есть всегда и во всем! Это моя вера если хотите. И я надеюсь не только моя.
Представим себе что машина времени возможна. Вы перемещаетесь в прошлое и видите все события. Это истина. Говорить что ее нет, это абсурд.
Другой вопрос что возможно Иудеям наличие этой истины очень мешает. Тогда конечно удобнее кричать что ее нет и быть не может.

Цитата(Марьяшка @ 21-05-2008 20:32) *

а во-вторых, у меня есть смутное подозрение, что вы не знаете ни английского, ни иврита, ни латыни...
Как же вы работаете с этой темой?


Возможно вы не знаете язык PHP, на котором работает этот форум, однако вам это не мешает пользоваться форумом, неправда ли?
Позвольте еще вас спросить, вы арамейский знаете? Нет? Может древнегреческий? Тоже нет? Так как вы можете обсуждать библию вообще?
Серж
Цитата(Марьяшка @ 21-05-2008 20:32) *

Ваше видение "этих событий" то в чем состоит?


И после всех выпадов в мой адрес вы наверное ждете что я судорожно начну набирать обширный доклад на иврите или латыни, с ксерокопиями исторических документов, заверенных нотариусом.

За кого вы меня принимаете? Вы думаете мне ваше отношение ко мне хоть сколько нибуть важно? Вы думаете что я пишу тут для того чтобы вас в чемто убедить? Помилуйте!
Моя цель одна - найти истину. И по скольку Сократ еще две тысячи лет назад указал нам где ее искать, я тут и пишу.

Цитата(Мишка @ 21-05-2008 22:54) *

Марьяшкин, снимаю шляпу privet.gif и жму твою лапку! respekt1.gif

Всегда было интересно, откуда у людей такая уверенность, что информация, которой они обладают и есть та самая истина... aha.gif

ув. Мишка, я всегда думал что модераторы в первую очередь должны соблюдать правила форума и подавать пример другим.
Ваш пост в лучшем случае можно расценить как оффтоп, ну а мне кажется что это вообще яркий пример флуда.

Да, и еще, Марьяшка, раз уж вы нас проинформировали о том что живете в израиле, и даже знаете иврит, советую прочесть одну занимательную книжку.
מתי ואיך הומצא העם היהודי?
Изображение
Я пока не нашел электронной копии в сети. Поэтому был-бы вам очень признателен (и не только я), если бы вы смогли отсканировать ваш оригинал 8). Ехать в Израиль за книгой не с руки, а она по рецензиям весьма интересна.
Мишка
Цитата(Серж @ 22-05-2008 14:41) *

ув. Мишка, я всегда думал что модераторы в первую очередь должны соблюдать правила форума и подавать пример другим.
Ваш пост в лучшем случае можно расценить как оффтоп, ну а мне кажется что это вообще яркий пример флуда.

Увы, я не идеальна :(( Флуд и офф-топ - моя слабость :)))
Серж
Цитата(MAK @ 21-05-2008 15:20) *

я бы с радостью.. но она на немецком present3.gif и куплена в магазине. Выглядит она вот так, может вам удастся найти её на русском Изображение

А это ссылочка где стоят все Папы.. правда Бенедикта 16 ещё нет там.
http://www.weltchronik.de/chroniken/papstlist01.htm


Нигде не могу найти в онлайне. Ни на каком языке. Видимо слишком свежая литература. Издана в марте 2008.

Что-ж. Будем ждать вашей рецензии.

Судя по его предыдущему бестселлеру "The Rise and Fall of Great Empires" книга должна быть интересной... respekt3.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.